+
Software Profile Feed

моносовместимость трека(как ее добиваться?) и противофаза(как с ней бороться?)

предлагаю здесь обсуждать проблемы с моносовместимостью своих треков\миксов.тема довольно обширная интересная и всегда актуальная которая рано или поздно встает перед любым звуковиком.в интернете лично я по ней толковой информации не находил.обмениваемся опытом(типичные ошибки,рекомендации,ваши методы,средства и плагины которыми пользуетесь для контроля моно и фазы)

 

но прежде всего!!!обьясните пожалуйста толково что такое противофаза???!?!?!?!

 

5 ▲
10 November 2010 18:09
_NIKSAN_

Comments

  •  
    crewger  10 November 2010 18:48 #
    представляешь синус ?
    допустим амплитуда идет вверх, потом вниз по виду синуса (допустим +100 и -100 значения крайние)

    допустим есть еще точно такой же синус, но сначала амплитуда идет вниз, а потом вверх

    пусть эти два синуса идут одновременно, тогда после сложения максимальных точек +100 + (-100) = 0
    (нуль будет для всех точек, не только максимальной, т.к. синусы одинаковые, но только противоположная фаза)
    это полная противофаза.
    •  
      crewger  10 November 2010 18:54 #
      таким образом, если в левом и правом канале есть противофазные сигналы, то при сложении в моно канал эти сигналы исчезнут,
      если не полная противофаза, то достаточно явно или неявно нарушатся.
      в результате может исчезнуть инструмент или просто повредиться тембр.

      выявить можно переключением моно/стерео и сравнением частотой картины на слух
      также можно воспользоваться коррелометром (анализатором схожести сигналов) ==>> +1 идентичные сигналы, -1 полная противофаза, 0 -граница
  • +1
    _NIKSAN_  10 November 2010 19:29 #
    а разводка дорожек бэк вокала по панораме на 70% влево и вправо может вызвать противофазу и искажение моно?а можешь назвать точное название плагина которым ты пользыешься при определении сигнала(коррелометр)?

    +1 идентичные сигналы-необходимое значение?

    говорят что противофазу могут вызвать непрвильные применения различных дилеев ревербраторов и стерео расширителей.
    • +4
      crewger  10 November 2010 20:24 #
      1. если дорожка - моно, то спанорамировав на 100% влево или 100% вправо ты не вызовешь никакой противофазы.

      представь что ты смотришь на себя сверху:
      ось 0градусов - это ты смотришь вперед (панорама центр)
      левое ухо -90 градусов (100% панорамы влево)
      правое ухо +90 градусов (100% панорамы вправо)

      при панорамировании может возникнуть проблема уровней громкости при прослушивании в моно-режиме:
      например играет одновременно плотный лид (узкий или моно) и вокал.
      пусть вокал полностью слева, лид по центру, тогда в стерео чтобы услышать вокал - не нужен высокий уровень громкости,
      однако при перевод в моно-режим вокал будет слишком тихий и не разборчивый - все изза психоаккустической маскировки

      2. чаще всего использую коррелометр при финальной обработке или реставрации записи - стандартный Wavelab, либо использую T-Racks Metering

      3. +1 - абсолютно идентичные сигналы (моно - левое и правое одинаково). Необходимо держать выше 0.

      4. да, можно вызвать противофазу ревербрацией, дилеем, стерео-расширителем.
      ревербрация - это тотже дилей, только многократно повторенный по определенным законам.
      при дилее чистый и обработанный сигнал могут так совпасть, что сходные волны наложатся вместе, но с некоторым сдвигом фазы относительно друг друга, что может вызвать частичную противофазность - может в различной степени влиять на потерю сигнала в моно.
      • +3
        Mazzle-B  10 November 2010 22:56 #
        Спасибо, довольно позновательно
      •  
        SubDia  12 November 2010 21:23 #
        А будет ли достаточно развести тот же, скажем, вокал по панораме? К примеру, градусов на 40 в левый канал, и на столько же в правый. И громкость останется на одинаковом уровне что в стерео, что в моно, и необходимые реверы с дилэями сбрасывать не нужно (особенно если они по задумке просто необходимы).
        Не утверждаю, но просто спрашиваю.
        •  
          crewger  12 November 2010 22:42 #
          вокал, как правило, исходно в моно
          если ты оригинал и копию дорожки спанорамируешь симметрично, но в разные стороны, то у тебя будет тотже моно, но с другой громкостью (есть разные законы панорамирования, по-разному будет воздействие панорамирования, но это не принципиально)

          всякие дилеи и ревебраторы выбрасывать так и так не стоит, если они нужны)
          нужно в меру их и больше практиковаться)
  •  
    Dj Pro (Поповиченко Павел)  11 November 2010 10:49 #
    Установи плагины Waves и будет тебе счастье.
    Есть там плагин который сделает за тебя пол работы.
    •  
      Mazzle-B  11 November 2010 13:27 #
      Да вэйвсы есть, а что конкретно зап лагин?
      • +2
        Dj Pro (Поповиченко Павел)  11 November 2010 18:44 #
        PAZ Analizer совместно с S1-Imager. Думаю как это работает разберешься. Если нет, пиши.
        •  
          Mazzle-B  11 November 2010 18:52 #
          Вот спсибо )))
          •  
            crewger  11 November 2010 20:03 #
            на заметку:
            если у тебя уже имеется противофаза, за счет которой в моно заметные дефекты
            то
            всякими сужателями стерео-базы ты избавишься от противофазы, но засчет аналогичного дефекта, что слышишь в моно.

            так что сузил - часть исправил, но далее уже придется реставрировать, вытягивать различные дефекты.
  •  
    Mazzle-B  11 November 2010 13:44 #
    Сталкнулся еще с такой проблемкой: К примеру, имеем басс, который эквализируется, лимитируется, и т д, Само собой что, я желаю услышать его максимально близко, и пверху всего этого, вешаю моно фильтр. Басс становится полностью моно, пишется в микс,все хорошо, но когда я, дабы проверить моносовместимость всего микса, на мастер вешаю моно фильтр, басс разрывает дифузоры к чертям ))) Но если выключить моно - фильтр, который висит на канале басса, то все нормально. Не то что бы очень мешает, но туда - сюда переключать эти моно-фильтры - драгоценное время уходит))), а после 4-5 часов работы с треком, начинает бесить конкретно))) Можно как то исправить это?
    • +2
      crewger  11 November 2010 16:59 #
      вот бесплатный плагин
      www.kellyindustries.com/stereo …

      его вешаешь на мастер, жмешь кнопку MONO
      и включаешь / выключаешь сам плаг когда нужен контроль - быстро и эффективно.

      насчет рассказанного примера не очень ясен характер "разрыва диффузора". Нужно привести аудио пример с и без.
      возможно складываются спектры других инструментов, вызывая перегруз низких частот, или же какойнить озон с пресетом висит на мастере и какаято из его обработок так реагирует.

      если баланс инструментов частотно и динамически отличный в моно - то в стерео он наверняка будет также отличным.
      обратное не всегда)))
  •  
    Mazzle-B  11 November 2010 17:52 #
    Не, Озонов нету, я вешал вавсы-моно, "развыв дифузоров", всмысле перегруз бассов просто стах )) ну а в остальном спасибо, за плагин тоже, видел его у Andi Vax' а в видеоуроке ))) Надо практиковаться ))
    •  
      crewger  11 November 2010 20:05 #
      реально чтото не представлю как может такое быть))) чтото дело не чисто
      если что, выкладывай, суть проблемы выясним)))
      •  
        Mazzle-B  11 November 2010 23:01 #
        Кстати, по поводу... со стерео тулзом уже такой проблеммы нет, была с моно плагами от wave
  • +1
    Mazzle-B  11 November 2010 23:00 #
    Блин, други, вам реально большущий респект и большущая уважуха ))) Я как то раньше на эту моно-совместимость не обращал особого внимания, так, изредко, а зря!!! ))) оказалось что трек звучит куда сочнее, плотнее и граммотнее, если хорошо слушается в моно)) Ради примера, открыл старый простенький проджект, сбросил все эфекты\фильтры, eq, громкость и т д в дефолт и попробывал свети с плагином на мастере(включая\выключая), который, уважаемый Крюгер посоветовал, эффект обрадовал меня нереально )) Ну, правда, проект состоит из 1 зацикленного сэмпла, басса, бочки, снера и хай-хет))) но я просто сравнил с предидущей его версией и был в шоке. Моно-совметимость - 4rever!!!
  • +1
    Mazzle-B  11 November 2010 23:06 #
    А..., другой вопрос: если писать вокал, лучше писать в моно или стерео?
    • +1
      BORIS IG  13 November 2010 12:56 #
      по идее в моно, потом дилэишь аккуратно и реверб, должно красиво получиться.
  • +3
    _NIKSAN_  11 November 2010 23:51 #
    вокал обычно пишется в моно...если конечно не имеешь в своем арсенале подобранную стереопару.я про вокал спрашивал у человека он сказал там все намного проще.чтобы вокальный моно сигнал вогнать в противофазу надо быть уникумом)))не нужно просто злоупотреблять всякими стереорасширителями и дилэйми...цитирую:

    "Если сводить нужно только вокал то все еще проще. Первым делом контролируйте на противофазу саму минусовку. Проверить нужно стерео-гониометром. можно брать Waves PAZ Position, Roger Nichols Imspector XL Stereo Analyzer (чисто гониометры) или Waves PAZ Analyzer, Roger Nichols Imspector XL Multimeter для анализа всех параметров. Если слишком много противофазных составляющих, то нужно выяснить на каких они частотах присутствуют. для этого перед аналайзерами нужно включить узкополосный фильтр и сдвинув его частоту с самых низов до самых верхов наблюдать где максимум противофазы. Также можно выяснить какой именно инструмент, голос или эффект вносит противофазу. Вместо фильтра можно применять третьоктавный эквалайзер, убрав все регуляторы до минимума и по очереди по одной поднимая до максимума.
    Это нужно проделывать в тех фрагментах, где противофаза наблюдается больше всего. Нужно закольцевать эту часть и прослушать повторно-бесконечно (loop).

    После того, как найдены и устранены противофазные составляющие на минусовке, можно заняться голосом. Голосовые треки как правило монофонические и из них сделать противофазу невероятно ))), но я встречал уникумов, которые неправильным применением разных плагинов (в основном расширителей) просто убивали моно треки. ))) Будьте осторожны с этим. К вокалу противофазу могут добавить разные ревербераторы и мультидилеи. Проверьте их гониометром и если там есть противофаза то на выходе ставьте плагины для сужения базы. Они автоматически уберут лишнюю противофазу. нужно постепенно сужать базу и постоянно переключатся на режимы прослушивания моно-стерео. когда при переходах разница между уровнями окажется минимальным и при этом стереоэффект еще будет сохранен, значит вы удачно справились с задачей, если не получается, попробуйте сменить пресеты на ревербераторах, а еще лучше сами ревербераторы и дилеи. Регулировать стереобазу как я уже отмечал в предыдущем сообщении, в простейшем случае можно приборами Waves S1-Imager, Brainworx BX Solo или для более точного контроля Waves S1-ShufFler, Brainworx BX Control V2 и особо точно настроить можно через Brainworx BX DynEQ и Brainworx BX Digital V2. Последними приборами пользоваться очень трудно, поскольку они очень сложные. Где то в сети встречал мануалы на русском, поищите"

    у человека за плечами 30 летнии опыт работы.он мне ни разу плохого не посоветовал
    • +1
      crewger  12 November 2010 0:53 #
      все разумно

      записывать стерео-вокал вообще считаю глупо (если не хор конечно какойнить или типа идеи такой с массовкой))) )
      будет слишком стерео - потеряет фокусировку.
    •  
      _NIKSAN_  12 November 2010 10:39 #
      лично я для контроля за противофазой и регулировки стерео базы пользуюсь инструментом stereo imager в izotope ozone 4.дешево строго удобно ничего лишнего.регулирует четыре полосы.советую
      •  
        crewger  12 November 2010 11:09 #
        знаком, не впечатляет
        результаты обработок озона, на мой вкус, слишком нахальны и искусственны.
        ради интереса когданить сравнительный тест придумаю, если нет еще в инете)
        •  
          _NIKSAN_  12 November 2010 16:18 #
          ну меня вполне устраивает)мне просто для окончательной проверки трека фазы и каких то эффектов на вокале проверять не переборщил ли.
  •  
    TheWhiteRabbit  12 November 2010 0:59 #
    Разъясните мне, бестолковому, зачем в нынешнее время заботиться о моносовместимости?..
    •  
      _NIKSAN_  12 November 2010 9:14 #
      я тоже какое то время задавался этим вопросом...и пришел к выводу что она всетаки необходима..особенно для тех кто пишет музыку,инструменталы,биты.либо у тебя половина инструментов попадут в противофазу.ну я особо не вникал именно в проблемы с моно в минусовках т.к. не занимаюсь их написаниям.банальный пример-в клубах стоят моносистемы ичаче было бы глупо если бы один человек слышал один инструмент уведенный вправо а другой -какие нибудь барабаны разведенные тобой по панораме влево при мосшатабе помещения.так что людям пишущим клубную музыку без этого вообще никуда
      •  
        TheWhiteRabbit  12 November 2010 13:14 #
        "В клубах стоят моносистемы"



        Какой тогда смысл от многих эффектов, основанных на стерео и встроенных в микшер, если сигдал идёт моно?!
      •  
        TheWhiteRabbit  12 November 2010 13:24 #
        "Ичаче было бы глупо если бы один человек слышал один инструмент уведенный вправо а другой -какие нибудь барабаны разведенные тобой по панораме влево при мосшатабе помещения" - эти претензии надо предъявлять ХУДОЖЕСТВЕННОМУ сведению, а не ТЕХНИЧЕСКОЙ моносовместимости.
        •  
          _NIKSAN_  12 November 2010 16:23 #
          я тебе просто о причине использования в клубах моносистем говорил а не о проблемах художественного или технического сведения.не усложняй
          •  
            TheWhiteRabbit  12 November 2010 18:30 #
            Извините, но вы не ответили на мой вопрос - если в клубах стоят моно системы, то зачем в диджейские пульты встраиваются стерео эффекты? И почему запись сета, к примеру, Армяна Ивана Боярина звучит отнюдь не в моно? Объясните мне, бестолковому...
            •  
              _NIKSAN_  12 November 2010 18:35 #
              я не разбираюсь в диджейской аппаратуре.и никогда с ней не работал.так что вопрос не по адресу
              •  
                TheWhiteRabbit  12 November 2010 18:37 #
                Я намекаю на то, что в клубах стоит СТЕРЕО система, а не МОНО...
                •  
                  _NIKSAN_  12 November 2010 18:50 #
                  ты намекаешь или утверждаешь?я просто слышал поэтому точно сказать не могу.да если подумать в клубных мосштабах более логично и разумно применение монозвучания
    • +1
      crewger  12 November 2010 11:16 #
      может прямо о моносовместимости как таковой уже меньше думать приходится
      но вот проверка своего сведения в моно - хорошая помощь

      в моно тебе демонстрируются все фазовые проблемы, проблемы некорректности уровней громкости инструментов, проблемы спектрального пееркрытия.

      если результат сведения слушаешь в моно и всеравно чувствуешь всю четкость и глубину трека, то это отличный показатель.
      •  
        TheWhiteRabbit  12 November 2010 13:19 #
        Да, для проверки баланса и частотных конфликтов на мастер вешается прибор, схлопывающий каналы в моно, но к моносовместимости это не имеет никакого отношения.
  •  
    _NIKSAN_  12 November 2010 19:44 #
    хм...ради интереса послушал через паз позишн треки именитых западных исполнителей...куча фазовых всплесков...или это допустимо?
    •  
      crewger  12 November 2010 20:28 #
      паз позишн своеобразный плагин.
      при его самых ужасных показаниях отнюдь не всегда заметны моно-потери)))
      лучше смотри через коррелометр какойнить)))

      всплески допустимы.
      •  
        SubDia  12 November 2010 20:31 #
        Согласен и поддерживаю. Паз позишн может показывать, что все ужасно, а на слух все будет очень даже ничего.)
  •  
    _NIKSAN_  13 November 2010 7:28 #
    ну я просто один и тот же трек слушал через паз позишн и через анализатор фазы и коррелометр озона.озон не показывает никаких отклонении)))типа все как надо)))как я понял озон реагтрует только на какие то долговременные проявления.а позишн в каждом треке где применен хоть какой то дилэй показывает эти всплески

    хотя конечно же надо все таки больше доверять своим ушам
    •  
      _NIKSAN_  13 November 2010 7:30 #
      может быть кому пригодится.цитирую:

      "Конечно бывают противофазы, музыка без этого плоско звучит. Но это противофаза только на второстепенных инструментах. Да и то скорее всего не просто противофаза, а фазовая размазня, гребенка. там поворот фазы может быть от 0 до 180 градусов. чем больше тем больше отклоняется облако гониометра. так что боятся этого не нужно. главное, чтобы его не было на бас гитаре, бочке и прочих НЧ инструментах, и во всех солирующих партиях (основной вокал, гитары, лиды и пр). И желательно, чтобы было как можно меньше на райдах и крэшах. а всякие пэды, арпеджио, звуковые эффекты и прочая мишура, которая некритична к исчезновению или хотя бы уменьшению уровня при моно, можно размазать по фазе"
    • +1
      crewger  13 November 2010 12:46 #
      возможно не очень правильно, но:
      представь что у тебя очень мощный басс + бочка и они в моно
      и играет какойто антифазовый стринг или арп

      не смотря что стринг или арп антифазоые - коррелометр скорее всего покажет что все впорядке, т.к. в сумме басс и бочка со своей мощностью перебьют антифазовость.

      паз позишн же покажет что помимо мощной составляющей Б+Б есть еще и некоторые выбросы и их степень от чегото другого (как и другой анализатор фазы и амплитуды сигнала)

      так что да, анализаторы помогают выявить технически дефекты (или не выявить) - но окончательно по их показаниям нельзя ничего сказать)))


      например самый некоррелированный сигнал - белый шум
      если 2 генератора белого шума воткнуть в моно-каналы и развести их полностью влево и право - получится стерео-шум.
      показания коррелометра будут колебаться около 0 (в -1 они не факт, что уйдут (ито в виде коротких выбросов), т.к. для этого нужна абсолютная не похожесть (абсолютная противофазность при равной амплитуде). а при факте случайности белого шума - это чисто как повезет))) )
      т.ч. коррелометр и тот же паз позишн будут показывать наличие выбросов дефектов, однако переходы стерео-моно на слух будут нормальными.
  •  
    Mazzle-B  13 November 2010 12:59 #
    Поддерживаю мысль, считаю что на показания преборов полностью пологаться нельзя. надо свою голову иметь и уши мыть )) А вообще вопрос конкретный есть:
    Подобрал виолончель, немного пластмассавая, но в миксе хорошо, то что искал. В моно она практически пропадает, и это не есть хорошо как нибудь можно это исправить, без ущерба для качества, обьема, тембра и т д? ( Вы уж извиняйте за тупой вопрос, тут всю тему про это говорилось)), но я не догнал как на практикес иаким бороться)))
    • +1
      crewger  13 November 2010 13:38 #
      может просто баланс громкостей не хороший ?
      или сама-по-себе в соло пропадает ?

      если громкости - то решение очевидно

      если сама-по-себе, то лучше заменить, поискать еще аналоги.
      вообще нужно послушать, чтобы сказать на сколько можно ее вправить. Могу даже подвергнуть реставрации, если есть желание.

      Вообще, есть вроде у Voxengo какаято обработка, позволяющая фазы по-частотно сдвигать, но какт не смотрел изза ненадобности особой.
      •  
        Mazzle-B  13 November 2010 18:02 #
        Не, сама по себе такая, NI Session Strings для контакта библиотека. Не, да ладно уже, подберу там что нибудь другое. Спасибо!
Please, register (it is quick and easy!) or sign in, to leave comments and do much more fun stuff.